[מלחמה בדרום, חלק ב']

מוקי צור הוא ההיסטוריון הבולט של התנועה הקיבוצית והאידיאולוג החי שלה. כשהיה בן 18 הגיע  לקיבוץ עין גב ומאז נשאר בו כל חייו. הבית הקטן שלו, כמו בתי וותיקים אחרים בקיבוץ, שוכן על שפת ים כנרת. המים בגאות לוחכים את הדשא בחצרו, חלום של ממש, אבל עם המים הוא מקיים כל חייו יחסים אפלטוניים, הוא לא נכנס אליהם.

הוא בן 85, בנו של שגריר ישראל הראשון בארגנטינה. הוא היה שלוש פעמים מזכיר הקיבוץ, ראש מחלקת ההדרכה של הנוער העובד והלומד, שליח איחוד הקבוצות והקיבוצים בארה"ב, מזכיר התק"ם ובעיקר מתעד תולדותיו של הפרויקט הקיבוצי ושל תנועת העבודה ועמק הירדן.

בעשרות הספרים שכתב, הוא מביא את סיפורה של הציונות המעשית, כפי שבאה לידי ביטוי במפעל ההתיישבות הקיבוצי. כיום הוא סוג של elderly statesman, זקן שבט, שיכול להסתכל ממעוף הציפור על הטרגדיה הגדולה שפקדה את הקיבוצים באוקטובר 2023. הוא מתייחס לתולדותיה של התנועה הקיבוצית בחמלה רבה, חפה מנוסטלגיה מיותרת, שמאפשרת לו לפרק את קורותיה ממיתוסים ומדעות קדומות. יצאתי מהפגישה איתו בתחושת דיכאון אמיץ לב.

צפו/ האזינו/ קראו שפטו ושתפו!

***

לקריאה הפרק באנגלית [English Translation]:

Muki Tzur English

לצפייה או להאזנה לפרק:

להאזנה לפרק כאן:

לקריאת תמלול הפרק בעברית:

פרק 73. "הבנו שאיננו מעצמה, אנחנו בתהליך הבראה" – שיחה עם מוקי צור על השבת השחורה בקיבוצי העוטף

מאת: יזהר באר

תמלול: אסתר פרת

ציור: יצחק ג'קובס

מה שקרה לקיבוצים בעוטף עזה באוקטובר השחור 2023 הכניס את מוקי צור ל'דיכאון אמיץ לב', כהגדרתו. יצאתי לפגוש את האידיאולוג האחרון של התנועה הקיבוצית באחד מרגעיה הקשים. דיברנו על יכולת העמידה הטראגית של הקיבוצים בעוטף עזה, שהחזירו אותו למלחמת העצמאות. שוחחנו גם על המיתוסים המכוננים של התנועה הקיבוצית, שמראשיתה היתה נתונה לאיומים מבית ומחוץ על עצם צדקת קיומה והוא איבחן בפני את ההבדלים בין תקווה לאשליה ובין פסימיות לאופטימיות.

מוקי צור הוא ההיסטוריון הבולט של התנועה הקיבוצית והאידיאולוג החי שלה. כשהיה בן 18 הגיע  לקיבוץ עין גב ומאז נשאר בו כל חייו. הבית הקטן שלו, כמו בתי וותיקים אחרים בקיבוץ, שוכן על שפת ים כנרת, המים בגאות לוחכים את הדשא בחצרו, חלום של ממש, אבל עם המים הוא מקיים כל חייו יחסים אפלטוניים, הוא לא נכנס אליהם.

הוא בן 85, בנו של שגריר ישראל הראשון בארגנטינה. הוא היה שלוש פעמים מזכיר הקיבוץ, ראש מחלקת ההדרכה של הנוער העובד והלומד, שליח איחוד הקבוצות והקיבוצים בארה"ב, מזכיר התק"ם ובעיקר מתעד תולדותיו של הפרויקט הקיבוצי ושל תנועת העבודה ועמק הירדן.

בעשרות הספרים שכתב, הוא מביא את סיפורה של הציונות המעשית, כפי שבאה לידי ביטוי במפעל ההתיישבות הקיבוצי. כיום הוא סוג של elderly statesman, זקן שבט, שיכול להסתכל ממעוף הציפור על הטרגדיה הגדולה שפקדה את הקיבוצים באוקטובר 2023. הוא מתייחס לתולדותיה של התנועה הקיבוצית בחמלה רבה, חפה מנוסטלגיה מיותרת, שמאפשרת לו לפרק את קורותיה ממיתוסים ומדעות קדומות. יצאתי מהפגישה איתו בתחושת דיכאון אמיץ לב.

***

מוקי צור, שלום.

 צור: שלום.

 שבועיים אחרי תחילת האירועים הטרגיים בדרום, איך אתה עם זה?

 צור: כמו כולם, תדהמה. אני לא בטוח שאנחנו יכולים בכלל לדבר בצורה רציונאלית, בתקופת תדהמה. יחד עם זה אנחנו מחויבים לדבר רציונאלית בתקופת תדהמה.

 הכרת אישית מי מהנפגעים או הניצולים?

 צור: חברה מאוד טובה נחטפה לעזה… כשהייתי שליח באמריקה, היא הגיעה לקיבוץ גזר מקנדה, וליוויתי אותה כל השנים. היא הייתה האישה שהעלתה את בעיית הנשים בתנועה הקיבוצית. ומה שחשוב, שבמשך המון שנים היא הייתה ממונה על הקשרים עם הערבים ועם הבדואים.

אתה מדבר על ויויאן סילבר? כן, הכרתי אותה היטב.

 צור: כן, ממש ידידת נפש שלי. במשך השנים היה לי חלום שהיא תחליף אותי בתור מזכירה של התנועה הקיבוצית.

היחס לעם שלצידנו, כלפי הפלסטינים, השתנה כתוצאה ממחזות האכזריות שנתקלנו בהם?

צור: אין ספק שזאת התמוטטות. התמוטטות מאוד גדולה של המון אנשים שהאמינו שזה מתקדם. שהגורל יוביל אותנו לחיבוקים. אני לא הייתי שייך לזה אף פעם בהערכתי את עמדת הערבים המאורגנת. לא הייתי אופטימי אף פעם, אבל תמיד, וגם היום, הפרספקטיבה שלי שכנראה זה ייקח הרבה זמן, אולי כמו צרפת – גרמניה, לא השתנתה.

עשרות, מאות שנים?

 צור: זה יכול לקחת הרבה שנים. ההיסטוריה לא נושמת כמו בני אדם. לבני אדם יש ביוגרפיה קצרה, אני כבר מריח את הסוף, אבל ההיסטוריה צוחקת עלינו מבחינת הפרספקטיבה שלה…

אני פונה אליך גם כהיסטוריון התנועה הקיבוצית, 235 חברים וחברות מהקיבוצים נהרגו בסבב הזה. קרה משהו מהסוג הזה, בממדים האלה, בתולדות התנועה הקיבוצית?

 צור: במלחמת העצמאות זה קרה.

 ביום אחד קרה דבר כזה?

צור: לא ביום אחד, אבל זה קרה. מלחמת העצמאות היא המלחמה הכי דומה למה שמתרחש היום. זה נורא מעניין שבשנה הזאת כל הזמן עסקנו במלחמת יום כיפור, אני עוד נשארתי במלחמת העצמאות.

 מה האירוע הכי קרוב בממדיו האפיים לטרגדיה האחרונה שקרתה לתנועה הקיבוצית?

צור: מ-37' עד 49', תקופות כאלה. אתן דוגמא, קיבוץ גבעת ברנר, 1937, יוצאים שני אנשים במשאית, ואחד מהם נרצח. לימים ההם אני קורא 'תקופת הראינוע'. אסור היה לדבר. המאורעות קרו ואסור היה לדבר עליהם. היום מדברים המון. ואז עשו לוויה. אמרו לילדים תבואו ללוויה, אז הם הלכו ללוויה. ופתאום ירו על הלוויה. אז אמרו לילדים, רוצו בחזרה הביתה, תיכנסו מתחת למיטות, ותחכו. וזה מה שהיה. אני מתאר את זה כדוגמה, כי באותו מקום – גבעת ברנר, ישב אנצו סרני ובאותה תקופה הוא הלך עם הילדים לכפר השכן. היו לו ידידים בכפר הערבי השכן…

אז נהרג שם אחד או שניים, אבל לא טבח?

צור: כן, אבל באותו יום נהרגו רבים. זה לא הבעיה הזאת, זה הבעיה של הציפייה. אסור לשכוח שאנחנו שנים מדברים בשם המעצמה שקוראים לה ישראל…

אתה חושב, שמשהו השתנה ביכולת העמידה היישובית, הקיבוצית, החברתית בהשוואה מאז לימינו אלה?

צור: תראה, יכולת עמידה הייתה פה. הייתה 'יכולת עמידה טראגית', כמו שברל אמר. ההבדל בין הפוגרום לבין המאורעות של 1937 הוא שפה עמדנו על נפשנו. פה היתה עמידה על הנפש, זה ברור לחלוטין. זה לא היה מספק, לא היה מספיק כוחות וכו' וכו', אבל הייתה עמידה על הנפש. הייתה מלחמה ולא 'כצאן לטבח'. שום דבר מהסוג הזה לא היה, אבל היה העימות הגדול הזה בין היומרה המעצמתית של ישראל לבין הדבר שקרה. ההיבריס הטכנולוגי של מדינת ישראל – יש לנו חומות ויש לנו מצלמות…

ומה הייתה התחושה אז אם אתה מדבר על שנות ה – 30, ה – 40? 

 צור: התחושה היתה אז שאין…

שאנחנו חלשים?

צור: שאנחנו חלשים.

ואז צריך להיזהר יותר, להיות חכמים יותר, להיות נחושים יותר?

צור: צריך לעשות כל מיני דברים מחוץ לקופסה. כל הזמן. להמציא את עצמנו מחדש. אבל כל הזמן גם להיות מאוד רגישים. בזמן המאורעות היה אירוע שכנופיה ערבית השתלטה על בגדים של מחלקה אנגלית, והחיילים שבו לעין חרוד עירומים…

הפשיטו אותם?

 צור: לא, הם הלכו לרחוץ במעיין וערבים גנבו להם את הבגדים. ואז הם החליטו להפגיז את הכפר השכן.

המחלקה הבריטית?

 צור: הצבא הבריטי. ואנשי עין חרוד עצרו אותם.

כדי לא לפגוע ביחסים הבילטראליים?

 צור: כי הם אמרו; 'אתם תעזבו בסוף את המקום, אבל אנחנו צריכים לחיות איתם.' אני מתאר את הסיטואציות האלה…

אני מניח שוינגייט היה כבר בסביבה…

צור: וינגייט כבר היה בסביבה…

<figure class="wp-caption aligncenter" id="attachment_4313" style="width: 1324px;"><figcaption class="wp-caption-text" id="caption-attachment-4313">מוקי צור. צילום: יזהר באר</figcaption></figure>

***

 לפני יותר ממאה שנה, יוסף טרומפלדור אמר: 'במקום בו תחרוש המחרשה היהודית את התלם האחרון שם יעבור גבולנו'. כך לפחות אומר המיתוס. ובאמת, כשאנחנו מסתכלים על המפה, אנחנו רואים שרוב ישובי הספר, הם קיבוצים. אתה מקבל או מחזק את המיתוס הזה, שלאן שהגיעה המחרשה של התנועה הקיבוצית שם נקבע הגבול?

צור: כן, קודם כל היתה שם התנועה הקיבוצית. אתה יודע למה הקיבוצים יכלו לעשות את הדבר הזה? בפשטות, כי היו להם פגמים חברתיים. הם היו בית יתומים ענק. ההורים שלהם היו רחוקים.

בית יתומים בגלל השואה?

צור: כן, בגלל השואה וגם לפניה. הגדיר את זה יפה יהודה שרת, האח של משה שרת. הוא אמר: 'הם יתומים והאמהות שלהם רחוקות'…

צריך להבין שלהחזיק שוליים ולהחזיק גבול זה באותו המקום. הגבול תמיד בשוליים. והתפיסה של הקיבוץ הייתה שאם אנחנו כבר בשוליים, אנחנו לא יכולים להיות בשוליים, אלא עם יצירת אוטופיה. והתמודדות עם אוטופיה. וזאת היתה הסיבה שהקיבוצים נזרקו למקומות האלה. תראה, התנועה הקיבוצית בשנתיים שאחרי הקמת המדינה הקימה 46 יישובים. בשנתיים. וזה לקח שנה עד שרוב הישובים האלה התרוקנו מרוב יושביהם.

למה?

צור: כי הם הלכו הביתה, כי הם הלכו ללמוד, כי הם הלכו להיות פקידים בממשלה. היה צריך להקים מדינה. אני יכול לספר לך שיש קיבוץ אחד שהיו בו 150 חברים. 120 עבדו בממשלה ובצבא ובכל הדברים האלה, והם היו חוזרים ביום שישי בערב ל-26 חברה שנשארו, מכנסים אסיפה ו